Verplichte vermogensbegrenzer op motoren

[jandetimmerman]

@Huertecilla :
Jôh,

Iemand die hoe danook gelijk wil krijgt dat van mij: makkelijker voor de disussie 
Ik hoop dat jij geen beleidsmaker bent 

De verzekeringensmaatschappijen grijpen alles aan om een hogere premie te verantwoorden: geloof me.

Ook ik ben eens een beginnend motorrijder geweest, als is dat inmiddels wel 27 jaar geleden (ben nu dus 45).
Destijds heb ik in een motorblaadje een artikel gelezen over jonge motorrijders en ongevallen: De verzekeringspremie voor jonge motorrijders was hoger san die voor oudere. Reden: in de groep onder 24 gebeurden de meeste ongevallen.
Lijkt dus logisch, niet ? Niet dus: in het artikel werd haarfijn berekend dat relatief gezien er helemaal niet zo veel meer ongevallen plaatsvonden met jonge motorrijders als met oudere. De groep onder 24 jaar was gewoon de grootste groep en maakte de meeste kilometers !
Als je dan sec zegt dat er meer ongevallen plaatsvinden bij jonge motorrijders dan klopt dat . Om daarop de premie ook te baseren is niet geheel terecht: op het moment dat er meer leden in een groep zijn, dan wordt er in die groep sowieso al meer premie geïnd. Verzekeringsbedrijven willen geld verdienen en zullen het niet nalaten dit op wat voor een manier ook te doen.
Dit artikel heeft me destijds geleerd om altijd zelf nuchter te blijven nadenken als er ergens iets beweerd wordt.

Ik hoop dat je gelukkig bent in Spanje en dat je het daar voor elkaar krijgt om Motoren, brommers en auto's, ander dan een Smart verboden kunt krijgen: Verbied meteen ook de trein, want daar gebeuren ook wel ongelukken mee en vergeet enpassant ook het vliegtuig niet.
Zorg er voor dat er niks meer mag en dat er voor wat er wel mag een vergunning nodig is.

Zoek daar aub ook een Spaans forum bij : hier in Nederland denkt men er toch iets anders over.

Goed verhaal

[rsv mille evo]

 

[Huertecilla]

Zoek daar aub ook een Spaans forum bij : hier in Nederland denkt men er toch iets anders over.

Het ruimdenkende Nederland 

[zeeslot]

@Huertecilla :
Jôh,

Zoek daar aub ook een Spaans forum bij : hier in Nederland denkt men er toch iets anders over.

@P968:

SteL je eerst eens voor voordat je suggereert dat iemand zich moet verwijderen van dit forum. Ieder zijn mening en graag een inhoudelijke discussie.

Zoek daar aub ook een Spaans forum bij : hier in Nederland denkt men er toch iets anders over.

Het ruimdenkende Nederland 

Sportief opgepakt 

[P968]

Hoi zeeslot,

*Ik wil me graag voorstellen : wat wil je weten ?

*Het spijt me als ik de indruk wekte dat ik de andere Peter van het forum wilde hebben. Dit was niet de bedoeling. Het ging me slechts om de Spaanse problematiek.

*Ik dacht dat mijn bijdrages toch redelijk inhoudelijk waren ? Toch niets dan argumenten ?

M.vr.grt.,
Peter

[zeeslot]

Hoi zeeslot,

*Ik wil me graag voorstellen : wat wil je weten ?

*Het spijt me als ik de indruk wekte dat ik de andere Peter van het forum wilde hebben. Dit was niet de bedoeling. Het ging me slechts om de Spaanse problematiek.

*Ik dacht dat mijn bijdrages toch redelijk inhoudelijk waren ? Toch niets dan argumenten ?

M.vr.grt.,
Peter

Peter,

1) zie het "stel je voor" board
2)Gelukkig.. ik kreeg idd een andere indruk. Fijn dat je het even opheldert.
3) Het ging prima: super discussie en dat waardeer ik en Huertacilla blijkbaar ook. Laatste opmerking viel verkeerd: Forum is "platte tekst" dus hou er rekening mee dat dat intonatie, vorm, stemming en evt bedoeling niet altijd zichtbaar is in je post. 

Wat mij betreft: continue the discussion 

erik

[rolf]

erik

[Huertecilla]

Even terug naar de ts.

Dit topic start met een EUROPESE studie naar een EUROPÉÉS probleem.

1. Er gebeuren teveel te ernstige ongevallen met motorfietsen.

2. Er is een verband tussen meer vermogen en meer/erstiger ongevallen.

De studie richt zich op wat de oorzaken zijn en wat eraan te doen is.


Analyse:
- Ja, het ís een taak van de overheid de samenleving te beheren als een goed huisvader en een uitzonderingstrent zoals het stíjgen van het aantal dode motorrijders behoeft aandacht.
- Ja, het prestatieniveau van superbikes ís moeilijk in te schatten door de overige verkeersdeelnemers.
- Ja, het ís een gegeven dat er meer, VEEL meer, gevolgschade uitgekeerd moet worden aan motorfietsen >600 cc.

Één mogelijkheid is het beperken van het vermogen. De logica daarachter is:
1. minder vermogen = minder snelheid = minder kans en minder ernstig
2. minder prestatieniveau = meer passend bij het referentiekader van de óverige verkeersdeelnemers = minder inschattingsfouten = minder ongevallen

Persoonlijk denk ik dat dit correct is.
Ik denk dat het een goede zaak voor de veiligheid van motorrijder is om:
- voorlichtingscampage gericht op automobilisten te voeren (doet men hier)
- straatmeubilair veiliger te maken (doet men hier)
- beschermende kleding te dragen aangepast bij de situatie (reeds bestaande helmplicht en evt.meer >600 cc)
- prestatieniveau te bepreken
- formaat en prestatieniveau bij rijder aan te laten sluiten

Of ´je´dit léuk vindt is heel wat anders, maar het werkt wel.
Verder is het kijken naar alleen NL geen optie.

Dan nog even een doordenker:
Ja, tweederde van de ongevallen vindt een oorzaak in inschattingsfouten van ándere weggebruikers. Daar kan je naar wijzen wat je wil doch JIJ bent de pisang en alleen JIJ bent in staat JOUW situatie te beïnvloeden.
Zo is het niet relevant of je zichtbaar bént doch alleen of je waargenomen wórdt. Helaas ligt dat buiten jouw invloedssfeer. Wat je wél kan doen is het minder belangrijk maken dat je waargenomen wordt. Dát is een vaardigheidsonderwerp voor de motorrijders zélf. Bedenk daarbij en bij al het bovenstaande dat de modale motorrijder niet meer of minder capabel is dan de modale automobilist.

Als aan míj gevraagd zou worden wat ík vind, dan is dat erg eenvoudig: strenge medische controle en een psychologische test voor een rijbewijs wordt afgegeven en daarna regelmatig controleren bij vernieuwen.
Ik zie een rijbewijs niet als een recht doch een voorrecht waarvan je aan moet tonen dat je het waardig bent.
Dat geeft een stuk minder verkeersdeelnemers van een stuk capabeler niveau = stuk veiliger 

[Bitaktus_Snellus]

Even terug naar de ts.

Dit topic start met een EUROPESE studie naar een EUROPÉÉS probleem.

1. Er gebeuren teveel te ernstige ongevallen met motorfietsen.

2. Er is een verband tussen meer vermogen en meer/erstiger ongevallen.
De studie richt zich op wat de oorzaken zijn en wat eraan te doen is.


Analyse:
- Ja, het ís een taak van de overheid de samenleving te beheren als een goed huisvader en een uitzonderingstrent zoals het stíjgen van het aantal dode motorrijders behoeft aandacht.
- Ja, het prestatieniveau van superbikes ís moeilijk in te schatten door de overige verkeersdeelnemers.
- Ja, het ís een gegeven dat er meer, VEEL meer, gevolgschade uitgekeerd moet worden aan motorfietsen >600 cc.

Één mogelijkheid is het beperken van het vermogen. De logica daarachter is:
1. minder vermogen = minder snelheid = minder kans en minder ernstig2. minder prestatieniveau = meer passend bij het referentiekader van de óverige verkeersdeelnemers = minder inschattingsfouten = minder ongevallen

Persoonlijk denk ik dat dit correct is.
Ik denk dat het een goede zaak voor de veiligheid van motorrijder is om:
- voorlichtingscampage gericht op automobilisten te voeren (doet men hier)
- straatmeubilair veiliger te maken (doet men hier)
- beschermende kleding te dragen aangepast bij de situatie (reeds bestaande helmplicht en evt.meer >600 cc)
- prestatieniveau te bepreken
- formaat en prestatieniveau bij rijder aan te laten sluiten

Of ´je´dit léuk vindt is heel wat anders, maar het werkt wel.
Verder is het kijken naar alleen NL geen optie.

Dan nog even een doordenker:
Ja, tweederde van de ongevallen vindt een oorzaak in inschattingsfouten van ándere weggebruikers. Daar kan je naar wijzen wat je wil doch JIJ bent de pisang en alleen JIJ bent in staat JOUW situatie te beïnvloeden.
Zo is het niet relevant of je zichtbaar bént doch alleen of je waargenomen wórdt. Helaas ligt dat buiten jouw invloedssfeer. Wat je wél kan doen is het minder belangrijk maken dat je waargenomen wordt. Dát is een vaardigheidsonderwerp voor de motorrijders zélf. Bedenk daarbij en bij al het bovenstaande dat de modale motorrijder niet meer of minder capabel is dan de modale automobilist.

Als aan míj gevraagd zou worden wat ík vind, dan is dat erg eenvoudig: strenge medische controle en een psychologische test voor een rijbewijs wordt afgegeven en daarna regelmatig controleren bij vernieuwen.
Ik zie een rijbewijs niet als een recht doch een voorrecht waarvan je aan moet tonen dat je het waardig bent.
Dat geeft een stuk minder verkeersdeelnemers van een stuk capabeler niveau = stuk veiliger 

Ik heb drie regels vet gemaakt:

de eerste 2: heb jij hier statistieken van? Hetzij op Europees, het zij op Nederlands niveau?
Over het tweede punt: motorfietsen met minder dan 600cc heb je uberhaubt amper in Nederland...

de derde: ik kan het daar maar gedeeltelijk mee eens zijn. Puur ter illustratie: mijn rs250 met zijn pak-em-beet 60 pk'tjes loopt makkelijk over de 200km/h en is in acceleratie ook vele malen sneller dan een gemiddelde auto.

[Huertecilla]

Ik begrijp niet goed wat je nu bewezen wil zien, noch waar je naar vraagt. Naar de bekende weg? Ja, de statistieken geven aan dat >600 cc. meer en erstiger ongevallen kent.

Vraag als je de verhoudingen wil weten maar eens wat premies voor casco min diefstal op. Verzekeringspremie is een vrij accurate vertaling van risico naar geld.
Hoe sportiever hoe duurder.
Hoe krachtiger hoe duurder.
De reden ligt voor de hand en persoonlijk vind ik het ook niet bepaald raketwetenschap: met de VFR rij ik makkelijker en meer sneller dan wanneer ik met de Duke ga sturen. Omdat de Duke een uitdagend ragding is, is de kans op een ongeval wellicht even groot doch de gevolgen zijn op de VFR zonder twijfel ernstiger.
De verhouding tot mijn Innova is haast zoék: daarmee rij ik vele malen veiliger en geen pak met beschermers aan is geen punt.

Als ik het dorp in zou gaan met de VFR zou ik zelfs als ik net zo hard zou rijden veel minder makkelijk van alles en nog wat kunnen ontwijken dus voorkomen. Als ik er mee zou botsen of vallen is dat ook onvergelijkbaar veel complexer en riskanter op de VFR dan op diens kleine neefje.
Nee, dat was in Nederland niet anders. Ok, andere motorfietsen, bijvoorbeeld een BMW K75 en een Honda NX250 maar het verschil was gewoon vergelijkbaar.
Noem mij gerust onvoldoende vaardig voor een superbike en dan ben ik graag een voorbeeld van zwaarder/sneller = minder veilig   

Leuk idee voor een praktijktest:
Duw een Mille op de jiffy staand even bruusk de andere kant op zodat hij tegen de grond klettert. Doe dit vervolgens met een RS125. De klap van de Mille komt twee keer zo hard aan. Dat is dan nog bij dezelfde snelheid 
Bij het weer overeind zetten merk je het hanteerbaarheidsargument 

[Bitaktus_Snellus]

Ik vraag naar de statistieken waar het uit blijkt. Zoiets als mijn screendump van de CBS-site. Dat kan niet zo moeilijk zijn toch?

Motorfietsen met minder dan 600cc komen in Nederland bijna niet voor. Ik vermoed dat minimaal 95% van de Nederlandse motormarkt uit motorfietsen bestaan van minimaal 600cc (598cc). Zelfs een 'simpele' ééncilinder bestaat al gauw uit 650cc.
Daarmee is het logisch dat deze groep veeeel meer schade rijdt.

Ik vind je voorbeeld met het 'omgooien' van de motorfiets verkeerd. Dat is een gewichtszaak! Geen vermogenszaak!  Zelfs als je de mille zou terugbrengen naar 50pk zou hij nog even hard omvallen.

[Huertecilla]

Ik vraag naar de statistieken waar het uit blijkt. Zoiets als mijn screendump van de CBS-site. Dat kan niet zo moeilijk zijn toch?

Ik vind je voorbeeld met het 'omgooien' van de motorfiets verkeerd. Dat is een gewichtszaak! Geen vermogenszaak!  Zelfs als je de mille zou terugbrengen naar 50pk zou hij nog even hard omvallen.

Hoe goed is jouw spaans? De site van DGT is openbaar. Jíj hebt twijfels!
Verder is het simpel de onderbouwing vooor een europees onderzoek wat de aanleiding voor de TS is. Jouw twijfel is een gepasseerd station.

Mbt gewicht heb je gelijk. Een motorfiets met meer vermogen kán natuurlijk ook net zo licht zijn als een 125 

De crux mis je echter nog steeds VOLLEDIG.
Het is geen vraag óf meer prestaties riskanter zijn en evenmin wat je daaraan kan doen: dat is (wellicht voor jou niet maar dat is in het totale plaatje irrelevant) beiden evident.
De vraag is of de overheid het recht heeft zich daarin als beperker op te stellen. Ik vind van wel omdat:
- de overheid het vangnet beheert en dus zeggenschap heeft daarover
- de overheid een taak heeft in het goed laten verlopen van de samenleving en een stijging (absoluut of relatief) van het aantal dode motorrijders is geen goed verlopen
- de overheid is verantwoordelijk voor het welzijn van iedereen dus ook de niet-motorrijders
- de overheid heeft op datzelfde punt een vernatwoordelijkheid voor de toekomst en dus het leefmileiu
Ja, de overheid heeft het recht zich regulerend op te stellen.

Ik zie bovendien, dat is een verwant punt mbt de rechten van derden, niet waarom een motorfiets van 250 kilo met 150 pk. niet aan een vergunningsplicht onderhevig is. Ik vind dat niet anders dan een wapen.
Het ding IS potentieel erg gevaarlijk voor derden, dus toon JIJ maar aan dat je ermee om kan gaan.
Waar de grens ligt?
Maak er een systeem van als bij de getrapte rijbewijzen, wat tenslotte ook werkt. Tot 600 als nu. Boven 600 en met maximum aan pk´s zwaardere test incl. psychologische.  Meer pk´s, nog een zwaardere test.
Bewijs maar dat je er mee om kan gaan en er op straat geen gevaar mee bent. Dan heb je alle keuzevrijheid van de wereld 
Misdraag jij je (overtreed je de regels) = terug naar niveau 1. want je hebt bewezen er niet mee om te kunnen gaan 

[Nald]

Lijkt me logisch met verzekeringspremies.
Een motor met 250cc kost pak em beet 6000 Euro nieuw
Een ss met 1000cc kost minimaal 16000 Euro.

Dus een schuivertje kost aanzienlijk meer met een 1000cc. En ik denk ook dat deze 1000cc ss diefstal geveoeliger zijn, en het heeft beide dus niks te maken met ongevals statistieken.

En een 250 heeft toch een hogere bochtensnelheid lees ik hier altijd. Gaat dus eerder harder fout als een 1000. 

[rsv mille evo]

bla bla bla....................al die achterlijke choppers moeten trouwens eerst verboden, veel te zwaar,slechte wegligging en slechte remmen, vaak ook bereden door mooi weer rijders met weinig ervaring, verbieden dus, uit de statistieken blijkt dat choppers het gevaarlijkst zijn  echt waar, dus de overheid heeft het recht die te verbieden  lang leve de hypersport  gemaakt uit de beste materialen 

[Jesse J]

bla bla bla....................al die achterlijke choppers moeten trouwens eerst verboden, veel te zwaar,slechte wegligging en slechte remmen, vaak ook bereden door onervaren mooi weer rijders met weinig ervaring, verbieden dus, uit de statistieken blijkt dat choppers het gevaarlijkst zijn  echt waar, dus de overheid heeft het recht die te verbieden  lang leve de hypersport  gemaakt uit de beste materialen